原标题：独家| “太极传人”被徐晓东KO之后，专访青城派掌门：武术界吹牛现象确需打假，但不是这种打法

太极传人被KO之后，听青城派掌门点评“水”有多深

新华每日电讯记者 谢佼

近日，退役MMA运动员徐晓冬和太极养生教练雷雷“对决”的视频热传网上，舆论沸沸扬扬，有的说这纯粹是一场炒作，有的配以雷雷被KO后流血捂鼻的照片，说中国传统武术是花架子，不行了。再加上徐晓冬继续向国内各派掌门人下“战书”，各种应战传闻也纷纷出炉，事情持续发酵。

真实的情况到底是什么？中国传统武术真那么不堪吗？武术界的“水”到底有多深？徐、雷“对决”前，徐晓冬专门拜访了青城派掌门刘绥滨先生，新华每日电讯微信公号专请刘绥滨掌门，以他丰富的武林阅历正本清源，谈谈对这场“对决”的看法，以及中国传统武术的现状和发展之路。

我和徐晓冬谈不上“私交甚笃”，（徐、雷）两人都不是坏人

记者：听说徐晓冬在和雷雷“对决”前曾拜访过您？您了解徐晓冬和雷雷吗？

刘绥滨：有媒体说我和徐晓冬私交甚笃，我和他只见过一次面，交谈不过一个小时，以前也没见过面，所以谈不上私交甚笃。

某些媒体说雷雷是太极宗师，自创一派的掌门人，完全是误导读者。我认识雷雷数年，从未听他在任何场合说过自己是太极宗师、自创一派的掌门人，他只说自己是杨氏太极第八代传人。

徐晓冬和我以前并不认识。在新浪微博上有个人不服他，怕打不过他，就要来跟我拜师，我说不清楚，也不参与。但他总是在微博上发信息说已经拜我为师了，学功夫要打败徐晓冬，挑起武林争斗那样，后来我就将此人拉黑了。

徐晓冬也跟我联系过，他说对传统武术、传统太极没有恶意，他是打传统武术假的那部分。后来他和雷雷这个矛盾以后，我也是一直劝他们别打，但他们一直坚持要打。

“对决”前，徐晓冬提前一天来拜访我，他再次申明他对传统武术没有恶意，他是打传统武术假的那部分。

刘绥滨与徐晓冬（右）在微博上有过交流，但不多；在徐雷赛前一天刘徐两人见过一面，聊了一小时，气氛融洽

我也讲到以前教了十多年散打，也培养了一些四川自由搏击比赛冠亚军——见面时当年八十公斤级冠军罗良友也在场。但是在2000年以后我们转型教太极，教养生，教道家智慧。

我觉得散打是年轻人的事情，中老年人不以筋骨为能，应该学太极学养生。但我也支持中国散打事业的发展，我最小徒弟是一个省散打队专业队员，今年也要打全国散打锦标赛；我自己有空时，也会出席一些国际搏击和世界格斗比赛，担任颁奖嘉宾。

刘绥滨在青城山门外，教授弟子及世界超模大赛选手们练习青城太极谢佼摄

徐晓冬的性格就是比较张扬，雷雷性格比较倔犟，但两人都不是坏人，在各自领域里也倾注了不少心血和努力。我希望两个人打完之后就把个人恩怨放下，然后共同努力，推动传统武术与现代搏击的融合发展。

在对抗前一天，我还在微博上苦口婆心，希望两个人能够争取在第二天切磋时把现代搏击和传统武术的特点都展现出来，打完就把个人恩怨忘完，共同努力，推动传统武术与现代搏击的融合发展。

两人并不能代表各自领域的最高水平，唤起关注是好事

记者：徐晓冬和雷雷分别在武术界是什么地位，在各自的领域是什么地位？他们是业内高手吗？他们能分别代表现代搏击和中国传统武术吗？他们的“比赛”到底算是什么形式的比赛？如何客观看待这场“比赛”，对中国传统武术有何影响？

刘绥滨：徐晓冬是退役MMA运动员，现在是一家MMA拳馆的馆长、教练，也是一个拳赛的推广人。雷雷是太极养生教练，也懂按摩，以前也学过散打摔跤这类的功夫。他们都是北京什刹海体校出来的，只不过年龄差别大一点。

我觉得他们不能代表传统武术和现代搏击，徐晓冬没在中国和世界获得过MMA比赛的冠军，雷雷也没在中国和世界的太极拳比赛中获得过冠军，他们并不能代表各自领域的最高水平。

他们是有私人恩怨的，私下“约架”，这是两人的私人行为，所以和传统武术、现代搏击没多大关系的。

这个比赛准确地说是国家法律不允许的，因为是私下约斗，虽然私下说打伤了自己负责，但是正真正打出事了就要负法律责任，不是民事赔偿就是刑事处罚。

这场对决引发了国内外诸多媒体（含自媒体）的关注报道（包括夸张、断章取义和误读）；吃瓜群众站成两排，越聚越多，从理性讨论到破口大骂，花样百出。这热度超出了很多人的想象。

刘绥滨率弟子习武谢佼摄

我个人认为：这引发的关注不是坏事，以前社会各界对传统武术和现代搏击关注不多，国内外媒体（含自媒体）平时对传统武术和现代搏击报道均少，老百姓对两者多缺乏常识，多还停留在武打小说影视的无限暇想中，这两者发展都不顺畅。

在中国，练跆拳道的比练武术的人多，练瑜伽的比练太极的人多，大多武术比赛运动员比观众多，大多搏击赛事赔了夫人又折兵。

现在因为这场“比赛”唤起了媒体、公众对传统武术和现代搏击的关注，自会筑巢引凤，引起社会各界的重视，可能会有更多的资本、机构、人才进入传统武术和现代搏击产业经营管理发展中，未尝不可能出现中国武术与现代搏击凤凰涅槃浴火重生的奇迹。

刘绥滨让世界超模大赛巴西选手杰西卡感受太极推手的力量运转谢佼摄

现代搏击不是石头中蹦出的“孙悟空”

记者：到底什么叫中国传统武术？到底有没有中国传统武术？中国传统武术和徐晓冬所打的“格斗”（包括散打等）是一种什么关系？有何渊源和区别？ 

刘绥滨：传统武术就是区别于现代体院的训练体系（竞赛套路、规定拳、自选拳、竞技散打）以外的民间武术。

第二个就是中国的传统武术和现代搏击渊源非常深。中国现代散打是怎么来的呢？在70年代末80年代初的时候，有关方面想将武术走进奥运会，所以在前面做了竞赛套路，如规定拳、自选拳，如现在常见的简化太极24式等。

后来更多的借鉴了西方体育，最初形成了拳击加腿加快摔为主体的现代散打，后来也有更多的技术发展。

规则是上海、成都、北京、武汉等体院的老教授制定的。其中有一位就是我的师父王树田老师（成都体院武术教研室第一任主任），这些老师都是练传统武术出身，大部分是当年中央国术馆毕业生。

刘绥滨与王树田老先生

解放前传统武术不止练套路，还学拳击、摔跤、擒拿等技击体系。上海体院的蔡龙云老师是华拳世家，在解放前打败过外国大力士、西洋拳王。

所以我常说现代搏击不是石头中蹦出的“孙悟空”，只是由于后来我们发展武术希望尽快出成绩，所以在我们各个省队里，武术队主练套路不练散打，散打队主练习散打不练套路，就造成了套路向着表演发展，搏击向着格斗发展，其实最早两个都是一体的。

2004年，武侠小说大师金庸亲自到青城山登高探源“青城派武术”。图为刘绥滨接待金庸。

武术界确实存在吹牛现象，我支持打假

记者：中国传统武术很“玄”吗？到底能不能打？能实战吗？真的是中看不中用吗？

刘绥滨：我认为中国传统武术确实是有“玄”的一部分，“玄”在于它的文化底蕴和哲学内涵，这是非常高深的，可能我们一辈子都学不完！

它肯定能打，以前冷兵器时代武术也是谋生的手段，比如在解放前打金章擂台赛，打胜了就有单位个人请你去当教官，当保镖，开武馆，即使这些你都不愿意，你把得来的金章卖了也可以买两间房子。

而且冷兵器时代就有很多的其他武术，现在没看到的，十八般兵器现在有多少人会呢？包括现在的专业武术运动员会多少呢？还有暗器……

以前武术也是杀人术，不惜一切代价伤害对手，使用兵器、暗器，沙子、石灰、石头，只要能打死、打伤、打残，控制对手就行。

现在搏击有规则，建立在保护运动员安全的前提下，谁还会去苦练暗器、兵器，使用石灰、沙子甚至毒药呢？

武术在以前确也有“中看不中用，中用不中看”的说法，好看的在打斗时不一定能使用，打斗的动作用作表演又上不了台面。

武术界确实存在一些不能技击还死吹自己技击厉害、自封大师掌门的人，也存在比赛弄虚作假、虚假广告满天飞的现象。

上世纪九十年代我就曾在《中国体育报》发稿抨击，但时至今日，这些乱象反而愈演愈烈，民间拳师碍于面子身份或者熟人关系，不好发声，或发了声无管理部门回应、无媒体跟踪报道。

所以徐晓冬提出武术打假我是支持的，做好了可以让武术爱好者避免花钱挨打受气上当受骗，正面宣传武术可以改变社会各界对武术的偏见、误会、误解甚至敌意，还武术界一片静土，让武术更好地造福社会、国家，为中国文化走向世界做出更多贡献。

但我对他打假的方式和言行是持有一定异议的，也和他交流过，他也接受了一部分。遗憾的是在鱼龙混杂的各方力量推波助澜之下，部分媒体（含自媒体）不严谨的报道甚至曲解、误读，事件目前走向尚不明朗和乐观。

功夫熊猫阿宝拜师

中国传统武术肯定能打，我未说过太极打不过咏春

记者：中国传统武术如果不能打，只能养生健身吗？养生健身效果如何？中国传统武术所遇到的困境，跟中医药是否有某些相似之处？

刘绥滨：中国传统武术肯定能打，并也能健生养生，当然想要平衡这两点也是比较难的。

首先，天天练习散打肯定容易受伤，老了肯定身体不好，不得长寿。天天练习养生的人呢，身体肯定会比一般人，比练散打的人更容易长寿。做到又能打又要长寿是很难平衡的。

我建议年轻人可以练散打练搏击，因为你不练习散打搏击，在国家、民族、家庭、亲人，包括自己在遇到危险的时候你拿什么去保卫呢？但是对于中老年人就不能以筋骨为能，这时候练太极练养生，生命就能更长久。

在我所师从的青城派师父中，俗家的基本上都活了90到103岁，道家的蒋信平师父则活了111岁。所以这个长寿是看得见摸得着的。

我未说过太极不能实战，我觉得太极是实战、养生功能均有。

有个《太极拳论》，有人说是张三丰写的，有的说不是，但是里面提到太极拳不只是老年人的专利，而是影响世界的人练的，目的让天下英雄延年益寿，很有道家思想。因为太极就是道家思想的动态体现，道家思想的产物。

以前道家人在深山老林里修道，可能空气清新，水很干净，但是生活条件差，可能都还没床，就睡在山洞里，风餐露宿。如果不修炼，如何抵御风湿、寒冷、饥饿？

第二深山里有野兽，有强盗，如果不修炼，如何在危机时刻保护自己？所以养生实战都得学，但实战学了不是说与别人争第一，而是被动防卫，我们道家思想就是讲一曰慈二曰俭三曰不敢为天下先。

不管太极，还是其它传统武术，如没有精力和资金培养训练专业队员，自然是打不过的现代搏击的，但不代表没有实战能力。

传统武术如要向实战方向发展，可以提炼技术，自筹资金或与企业合作，组建专业队，适应规则，反复训练，经常对抗，走向擂台，也是一种与时俱进的表现。

我未说过太极打不过咏春。第一青城太极没有和咏春打过；第二，青城太极不能代表所有太极，不具备发言权；第三，青城派的原则是不攻击其他门派，不参与其它门派之间矛盾。

有人担心因此次太极打输了，以后人们不会练习太极而是学现代搏击了。我认为它们各有精彩，各有风味，萝卜青菜各有所爱，有人喜欢传统太极好，有人喜欢现代搏击也没错。

传统太极武术不会因此事出现滑坡。近期，山东日照世界太极日万人太极活动照常举行，仅主会场就超过6千人，世界太极文化节陈氏太极拳高峰论坛同时在河南温县进行。

在公园内你问练习太极的老年人太极不能实战，你练不练？人家肯定练！他们练习太极是健身的。

我们的企业家学生、国外学生学习太极主要目的也不是为了提高太极实战能力，尤其是大企业家都有保镖，怎么会是因为实战而学习太极？！他们学的是太极的养生、道家智慧，太极融进生活，并成为精神生活方式，对他们的家庭、生活、事业都有帮助和启迪。

中国传统武术和传统中医目前确实都面临一些困境。现在国内总有些人认为西方的拳击和医学比中国传统武术和中医强，而我是既学过中国的传统武术，又学过西方拳击和中国现代散打的；我的大学专业又是学医的，但主修的是西医，中医也是必修课，并且授课的老师大部分是中医。

所以我亲身经历后有个界定：不论是中医、西医，传统武术还是现代搏击都是各有优势，各有劣势，应该放下身段，相互学习，取长补短，融合发展才是两个体系真正的未来。靠相互诋毁，相互攻击只会两败俱伤。

金庸给青城派题字。

不要动不动就是谁打不过我，谁不如我正宗

记者：真实的中国传统武术到底什么样？目前有哪些大派，有哪些发展？每年都有哪些大的活动？

刘绥滨：1983年到1989年，全中国进行了一次长达6年的大型武术抢救挖掘整理工作，光四川省就花了一百万元。

各省进行挖掘抢救，确定项目先出版各省武术大全，接着上报国家，最后确定的大的门派是129个，进入《中国武术拳械录》，然后各省上报门派代表人物，最后出版《中国武术人名辞典》（我的恩师余国雄作为青城派唯一代表人物载入）。

据说到2008年，129个门派中，大约有50个门派不管是掌门人、传承人还是代表人去世后，其家人、弟子不再练习和教学武术，认为武术不能挣钱，没有好的发展前途。

传统武术的各个拳种门派就像是金属里的金银铜铁锡铅……各有属性用途。而随着热兵器的诞生、国家社会文明法制的进步，武术实战技击的功用一天天被弱化。

古时候练武可以除暴安良，保家卫国杀敌立功，加官晋爵光宗耀祖，现在的传统武术已经没有太多“实战”的条件环境。

中国传统武术目前比较大的门派有少林、武当、峨眉、青城、太极、八卦、形意等，当然还有些门派发展起来，可能是宣传没做好大家了解甚少。

目前少林、武当门派发展很好。少林寺周边有几十个武校，在很多年前就有5-10万学生，最大的学校就有3万人，在国外也有自己的分支机构。武当派也是如此。

太极里面陈氏、杨氏发展很好。陈家沟四大金刚陈小旺、陈正雷、王西安、朱天才几位老师在国内外弟子学生众多；陈氏太极拳实用拳法陈中华老师也发展很好，他在60多个国家有140多个办事机构；杨氏太极少帅傅清泉奔波海内外，不辞辛劳。他们是实实在在将中华文化传播到海外做出了巨大贡献，值得我们尊敬。

我现在很少参加比赛，对国内武术活动不是太清楚。以前有个国家主导的世界传统武术节，也叫世界传统武术锦标赛。还有中国武协也每年举办多种比赛，传统武术都可参与，省市政府、武术协会也常常举办或参与国内国际性各种比赛。

记者：在弘扬中华传统文化的大背景下，中国传统武术宣传推广力度够吗？需要破除哪些障碍，需要做哪些努力？

刘绥滨：中国传统武术首先需要国家的支持和重视，社会各界的参与；其次就是门派自身与门派之间也要摒弃门户之见，摒弃前嫌，要抱团取暖，共谋发展，不要互相贬低，不要动不动就是谁打不过我，谁不如我正宗，如有这种思维，门派发展就困难了；第三就是传统武术也要学会营销，但是要知道自己的本质，不能吹过头。

还有就是我们传统武术也要借鉴学习跆拳道、空手道，学习这些发展好的国家的成功推广方式，现在我们国家传统武术缺少的就是完善的推广体系。

记者：中国传统武术需要“现代化转身”吗？如果要像跆拳道、柔道那样成为国际体育大赛项目，成为奥运项目，还需要立哪些规则，定哪些规范，做哪些工作？ 

刘绥滨：我觉得中国传统武术确实需要“现代化转身”，也需要保存传统。就是要学习跆拳道、空手道这些，争取将来武术进奥运。但是进奥运也只是传统武术的一部分，大部分是进不了奥运的。

不能进入的不代表它不科学、不实用。定规则、定规范由民间组织来制定不太合适，就怕有些组织代表了一些门派更偏向于他们，最好是由我们国家武术运动管理中心、中国武术协会、亚洲武术联合会、国际武术联合会来定更合适。

这些官方组织也不能高高在上，也要了解民间真实声音和需求，而不是靠想象或者我和哪个门派熟就多听他的意见，和谁不熟就不去问。多俯下身子听取各方意见建议，才能制定出符合实际的政策规则，才能使中国传统武术发扬光大。 

刘绥滨简介

刘绥滨，男，道名信玄，现为都江堰市政协常委、四川省武术协会青城武术研究会会长、四川省武术文化研究会执行会长、四川省道教协会常务理事、四川省政协民宗委特邀成员、四川省旅游学校巴蜀武术养生学院院长、邯郸学院客座教授、中国武术青龙七段、中国人民大学健康管理学院客座教授、中华中医药学会养生康复分会委员、中国文化产业促进会专家、美国黑带协会高级教授、瑞士中国武术学院顾问、法国东方文化中心顾问。

自幼师从蒋信平、宋德炤、祁玉祥、彭元植、余国雄、王树田、王家佑、唐诚青等十余名家隐士习武修道统，曾获四川省非物质文化遗产代表性传承人、中国电视吉尼斯擂主及国际、世界武术比赛冠亚军。

2001年，被余国雄宗师（中国武术协会唯一认定青城派代表人物）授权成为青城派武术第36代掌门人，毕业于重庆医科大学，从医12年，授武30年。先后创立了《中国道家休闲养生功》和《太极智慧》系统课程，其中包括全球动作最少、时间最短、得气最快的青城太极站功六式，教学App登陆苹果手机应用商店。

曾执教全球多家高校及高端培训机构，弟子、学生遍及全球60余个国家，目前在新浪微博粉丝超过47万。

多次应邀率弟子参加国际大型活动（中国国际旅交会、中国道教文化节、韩国国际旅游博览会、中非民间论坛、中国国际非遗节、中印国际瑜伽节、全球旅游网络运营商大会、上海世博会、G20峰会、金砖国家电影节、世界绿色医疗健康论坛、全球经济发展论坛、世界太极日等），为各国政要、影视歌星、文化名人、企业家作武术、太极展示及养生教学，连续五届受聘为中华养生健康国际论坛（中国人民对外友好协会主办）形象大使；出版书籍、光盘十五套。

2009年，荣获全球中华文化艺术薪传奖，2015年，在中华武术杂志（中国武术协会主办）、世界太极拳网等多家单位发起，全球110万人投票的太极评选中，成为四川唯一连获三项大奖者（我最喜爱的中华太极人物一百人、中华太极人物三十人、太极国际传播优秀人物）；2016年被聘为世界超模大赛全球总决赛评委、全球经济发展论坛太极文化导师，由武当杂志、博武国际武术网发起的2016年度传统武术人物评选活动中，刘绥滨入选传统武术十大领军人物。

载入《青城山志》《中华武术展现工程》《中华武藏》《中国太极拳大百科》；中央电视台、中国新闻社、新华社、韩国电视台、日本NHK电视台、法国华人卫视、法国太极杂志、伊朗电视台、印度电视台、美国ICN国际卫视、美国功夫杂志等600余家媒体近30万次报道。